主持人：参加本次圆桌论坛的嘉宾有腾讯网络平台高级总监马志强先生、百度系统部高级总监刘宁先生、中国电信北京研究院副院长陈运清先生、中国联通研究院副院长张云勇先生、中国移动网络研究所所长段晓东的代表。

主持人：我们今天借助这样一个难得的机会来谈谈SDN/ODL在我国的情况，第一个问题是大家从每个公司的角度谈一谈我们到底对SDN的策略是怎么考虑的？

马志强：我们怎么来看待SDN是吧？我印象非常深的是Jim Zemlin和Neela的演讲，他们对开源的阐述非常精准，Jim Zemlin谈到Linux现在运营的网络项目、开源的健康程度，我觉得非常震惊，没想到是这样一个活跃程度。Neela提到其实有时候不但要跟你的团队伙伴们协作，更要跟你的竞争对手协作，我觉得他举的例子让我非常震惊。腾讯今天做的很多事情，我还不能太自豪地对外宣布说腾讯做什么，因为我们在这条路上的付出算是刚刚开始，所以在开源领域我们还在努力，没有太多的成果可以拿出来，但是我们在开源这条路上。

针对SDN，我有时候参加很多峰会也聊很多东西，互联网公司以腾讯为例做的SDN相关的事情，跟业界有点不太一样，我们今天不太偏学术界，你们一直要问我们OpenFlow怎么样，某个技术怎么样，我们真的没有那么深入，但是我有信心的一点是腾讯今天做的所有相关SDN的事情，都是从运营出发的，腾讯已经开展了很多SDN的项目，都是来自于最真实的海量运营的网络，都是来自于一个实际平台。我们用的方法并不一定是高大上的，但唯一一个要求是不管黑猫白猫捉住老鼠就是好猫，只要符合SDN的方法就是好的。

刘宁：百度在开源和开放上一直是比较积极的，不光是ODL还是类似于我们跟OCT的一些交流和合作，我们在国内包括跟腾讯和阿里巴巴合作，推动在基础架构方面开放的工作。开源在中国这两年是一个比较好的契机，ODL也选择了一个比较合适的时候来打开中国市场。中国的公司或者开发者也很积极地在参与开源项目，但更多的是从开源项目里面为自己一些事情在做贡献。这一两年我们看到了一些不一样的变化，尤其是几个大的公司，包括运营商这边，对开源、开放非常积极，我相信这需要一个过程，不可能指望这个事情在2015年或者2016年短暂的一两年时间内做得很好，追上国际的步伐，我相信有一个过程，包括百度这边很多开源和开放的东西都是在我们一步一步生长环境中落地的，我们更多的是要关注我们的生产需求。当最早SDN这个概念比较火的时候，其实当时是不缺乏的创新点的，缺乏的是落地点，就是更好的一些应用或者是更好的一些示范案例，现在这些示范可以逐渐找到了，刚才Tom的PPT里面可以看到在DCI、公有云、私有云等方面，都是我们在做大规模网管理时痛点所在，这才是我们走开源路线，开放路线。

殷康：按需求驱动开源运动。我们知道另外三位是运营商的代表，运营商做大网，靠网络来做运营有很长历史，以前很重视开放标准，今天Jim Zemlin和Neela谈了开源关系，他们说我们花那么多力气做标准的战争已经结束了，开源是下一波浪潮，从你们的角度来看，开源也好，开放标准也好，你们是怎么把握的？

陈运清：首先腾讯的经验值得电信运营商学习，我们希望在今后利用SDN/ODL技术，利用开源的能力做一些新的应用。另外就是Jim Zemlin和Neela都从开源角度给我们带来了一些世界范围的视角，对我个人来说是非常有价值的。

围绕主持人提的问题，电信运营商在几年以前，他们主要所依赖的标准体系还是一些国际化的标准，三大标准体系锁定了整个电信运营商网络部署的格局，但这样的格局，包括它的整个演进和商业模式以及弹性，可迭代的能力相对比较弱，它不能适应快速灵活业务的形式。所以在我们来看，现在软件化的趋势，也就是整个IT方面的一些云化、业务的一些云化以及网络设备云化的方式，激励着运营商不能不去拥抱一些软件和开源，开源实际上是软件实现的一个最好平台。我们也了解到目前跟运营商开源密切相关的几大标准组织，相当于基于Linux系统的，相关控制器、编排器以及相关的技术和标准。我们现在从什么作为切入点，我们要把握需求，运营商一定要找到一个需要应用SDN和ODL开源的痛点和切入点，现在我们找到了，关于DC内的，以DC间作为一个很好的切入点，下一步作为NFV，可能有一些比如VCP的实践。

除了这些切入点之外，我们还要培养一支人才队伍，只有有了人，才能基于迭代、开发运营，在这块我们距离腾讯还有很大的距离，我们要培养一批人才，我们虽然是后入者，但是我们态度比较真诚，所以我们都参加了两期ODL训练营，这次我们参加的人比上一届还要多，中国电信希望以实际行动拥抱开源，少说多做。谢谢！

张云勇：从标准到开源，电信运营商才刚刚开始，过去几年我们集中精力做技术标准、业务标准等各种各样的标准，技术里面包括接口的标准、测试的标准等等，做传统的标准时，中间一段关心的不是传统IT业务，但是是重要的工业联盟的标准，但总的来讲还是标准。这两三年，我们正是在关注开源，转到开源这样一个组织上，最早关注开源我们还不是SDN，最早关注开源还是从传统的操作系统、OpenStack、云平台、大数据、Hadoop等，我们真正关心SDN大概是在去年或者前年开始的，在开源方面还是以学习为主，把开源软件做了一些相应的验证，部分程度在现网上做了一些对接，比如在数据中心等等。其中有一个比较自豪的是我们在MANO这块，基于开源做了一些尝试，同时我们自己也增加了很多开源软件，重新回报于开源组织。所以我们尽管是刚开始，但是认识到这是一个发展趋势，我们公司非常重视，这次我们派了三位同事来参加培训和后续深度的开发，同时我们在招学生的时候，明确把SDN当做我们重中之重的一个方向，可以说占到我们招聘人员的50%来招。

殷康：你们以前招的都是做标准的？

张云勇：是的。现在主要是做IT，做软件开发的。

殷康：但是你们有一个挑战要跟BAT竞争软件人才？

张云勇：也不是完全意义上的。

殷康：他们给的工资，你们怎么办？

张云勇：我们在这块的体制、机制很不灵活，即便过3-5年也没有BAT这么灵活，我们的定位也跟他们不一样，他们招的一流一类，我们可以招二流二类，但我们要招认同运营商文化的人比较多。我们应届生是这样的情况，反过来讲，BAT有些人回流到我们运营商，但不多，已经开始回流了。

殷康：什么原因，你给北京户口？

张云勇：可能是价值的判断、文化，在不同城市有定居的需求，从去年下半年逐渐开始有这样一个迹象。

段晓东的代表：首先我要代替段晓东向大家表示一下歉意，他因为身体原因没法来参加会议。他让我向大会的主办方表示一下衷心的感谢！回到第一个问题，对于SDN来说，移动投入的比较早，我们在传统工作当中比较注重一些规范的制定，但随着时间推移，我们认识到SDN快速迭代和功能的快速涌入，对网络更新和网络可控带来了一些优势、利益，我们从2014年开始投入人力做SDN研究，2015年我们在做SDN的全网测试，应该说2015年测试结果还不错，2016年我们有很多计划，包括省公司和现网有很多SDN试用的意向。

殷康：你们有多少人开始转向SDN了？

段晓东的代表：这个数据我不能说，要我们领导来说。我想表达的是移动很支持SDN在移动的应用。

殷康：我们看看在座的观众投票结果，我不知道有没有解决。大屏幕打一下。第一个问题是选择开源SDN的主要原因是什么，一是我要完全控制控制器，第二个问题是因为技术原因来的，可以通过开源开发来网红。第三个问题是开源代码是公开的，可以免费使用，成本低。看上去大家的感觉还是因为开源是免费的，好用，跟国外有点不一样，国外是体现个人价值，我这一辈子喜欢编码，做码农很自豪。但在中国还不是很流行，觉得是一个很好的尝试工具，非常感谢来宾给我们的一个大概感觉，中国的情况和国外的情况有所不一样。从这样的角度来看，尽管中国每次办会也好，我发现SDN动不动是几千人，我们的会议强调实践，没有请那么多的嘉宾，关键原因是我们想真实地感受一下中国卷起袖子做SDN的到底有多少人，因为接下来有很多人要去参加实战、一个礼拜的编程集训，同时还有黑客大赛，刚才Jim Zemlin也说过了，他们是准备在这熬夜的。中国做开源SDN也好，其实有很大的挑战，院士刚才提出一个问题，中国这么大的网，这么多的需求，在座的都说了需求，我们有需求，我们的软件队伍也不少，管的大网也是全世界最大的，我们码农的数量非常大，为什么我们在这个领域总的来说挑战比较慢，原因是什么？各位从实践中能否来探索，到底有哪些难点？刚才院士说了大多数开源架构都是从国外引进来的，我们就是跟随，这个难点怎么克服？大家有什么见解。

陈运清：BAT是我国互联网企业的先锋，他们更擅长软入口，比如阿里有支付宝，腾讯有微信，他们的软入口强调的是在服务器上的高稳定性，扩展性非常好，相对来讲运营商更强调的是硬入口，比如手机的接入、无线的接入，宽带的有线接入，wifi的接入，硬软入口的区别是硬入口需要全网进行贯通和保障的，中间需要经过20个路由器，确保它的迟延，确保它的稳定性，硬入口的故障点相对多一些，在中国三大运营商的网络覆盖能力和用户数都是世界级的，这是一张非常庞大的网。在构成这张庞大网的一些要素都是以前一些基站或者基站控制器或者是其他的核心网，以及IP网路由器，这些设备的升级换代，以及替换，它不是短时间就能完成的，当SDN来了以后，我们怎么把它归到开源的技术，跟现在开展的这张网进行一个更新迭代、升级，这个本身我觉得是非常艰难的一个问题，它是一系列的系统工程，从这个角度来讲，我倒觉得一些新的技术在一些试验床上先去试验，找到确实应用场景再到大网逐步替换的过程，正是因为如此，现在运营商能找到的SDN场景，基本上都是偏局部的，比如我们先把云IDC先用完了，我们先把DC间的流量把它打通。最后一步是怎么样贯穿大脑，目前是一个非常大的挑战，我们还没有完全找到是一步到位还是分布实施替换大脑的要素。

殷康：你觉得难度在什么地方？

陈运清：难度就是现网中的设备完全是另外一个套路，比如现网设备是接的动车，以后SDN，NFV可能是高铁，现在的速度和整个系统不能完全覆盖。我举一个例子，我们现在有一个合作伙伴——华为非常强调三朵云，其中电信内部有一个私有云IT系统，还有就是电信的网络设备，抽象运营化以后，形成一个电信云。还有一个云是面对企业应用的云，在抽象过程中，实际上它是一步一步获得抽象的，你要想开通一个全程、全网的SDN来控制网络，整个对弹性的需求，整个用户界面一点接入，把它全部贯通需要多层面SDN控制器，分域和IP、光纤是不同的控制器，无线又是不同的控制器，数据中心间也是不同的SDN控制器，这些控制器结合你不同的业务需要不同的编排器或者统一的编排器把它们控制起来，同时SDN控制器和整个编排器，跟电信网络传统的网管是什么样的界定关系，需要把它梳理清楚再分布实施，整个过程也是在摸索中前进的。

殷康：电信运营商做SDN有很多挑战，同时你也知道有哪些需求，但我的一个担心是，运营商要做一些大胆突破和创新，今后有可能所有的解决方案或者技术领先都在云上，你就慢慢学，你怎么发挥自己的一些优势，能够弯道超车也好，就是怎么创新呢？比如数据中心他们已经在做，DCI他们也在积极做，你的短处如果不突破，运营商要考虑这么多的人才资源，找哪个突破口。

陈运清：您说的非常对，我们目前的状态是一定要向BAT学习，BAT在这方面确实是领先了一步，包括电信运营商的人才队伍、研发和运营队伍也需要改进，我们需要接近这个方向，但是我们在做的过程要区别于BAT，他们是围绕自己的业务来进行虚拟机的调度，我们除了这个之外，还要结合带宽、时延，怎么保证客户的灵活性，比如以后万一有了很强的医疗影像，需要很清晰、很高的带宽，很短的时延，这个问题怎么解决。我们跟BAT相比，我们在市场上应该说更有一些优势，所以我们要把这个优势发挥好，跟BAT有一些差异化。

张云勇：我接着陈总的再说两点，至少在中国联通可能开源没有得到如此大规模的应用还有两个层次原因：第一，传统的建维传统管理流程，传统的是跟厂家购买技术、设备、系统，然后进行严格的试运行，开源这些东西都是一体化的，可能是开发、建设、维护运营是一体化的，所以我们也做了很多开源系统，比如沃云和广州的音乐基地，做完了以后，按照传统的维护流程，资产归谁，谁是第三方测试等等，这是一个很重要的东西。第二，是人才，开源需要高手，做IT需要高手，开源更需要高手中的高手，有几方面考虑：开源架构的设计和架构里面得到若干组件选择，适合我们企业和场景需求的组件，怎么选？这实际上是很难的，需要很多的案例探索，或者是人家做过的一些解决方案帮你咨询，这是需要人才的。二是这些组件之间怎么贯通起来，怎么满足企业日常、敏捷的开发和需求的响应，现在表现出来很不适应。我们一次性引入一个系统，把系统转通，还勉强能做到，但业务部门提出需求，我们再来响应就跟不上了，业务部门也在打退堂鼓，引进来了，后续的研发却跟不上，他们说与其这样，是不是可以再尝试一下以前封闭的系统，对我们就提出一个很大的挑战。若干年我们都是以招腾讯为主的人才，对IT的开发不是很重视，同时在学历和知识结构上很不合理，基本上以博士为主，即便有些博士在学校里做过一些开发，但因为各种原因，到工作以后愿意做开发的人很少。

殷康：你们有没有可能给很牛的研究生给博士的工资？

张云勇：我们也正在做，而且树立正确的文化，搞软件的人并不需要高手，既是码龙，又是高手，需要与我们的文化结合。

马志强：这个问题很大，这个问题长久以来没有解决，我们几个人在这可能够呛，还是要唠叨几句。先澄清一下，互联网公司工资高的问题，我们今天招的研发兄弟们，在深圳也买不起房。这是第一点。

第二点，其实有些东西，我们今天是改变不了的，我们就不去改变它。有两个东西改变不了，第一点就是刚才院士提的，包括在座的各位，都是有内涵的人，谦逊是中国人的本性，我做主要的东西羞于拿给别人，这是本性的东西改变不了。第二点是大家回想网络界的所谓开源，其实没什么东西，也就是这两年大家慢慢看到一些东西起来了，所以大家也不用太纠结这个问题。有两个东西改变的，第一是要改变你的领导如何给你制定KPI，今天我的领导怎么给我定KPI，如果我的领导给我制定一个他认为的正确的KPI，要求我发表多少篇文章，我的努力方向一定会朝这个方向走，我就不会为开源贡献什么东西，领导要给你正确的KPI。领导在我的KPI当中没有一个字眼上必须要在开源上怎么样，反而我做好了，我的领导会认可我，认为这是我的一个功劳之一。所以KPI很重要。第二是要改变码农价值观的问题，这个问题有点大，其中一点我看到我们内部的码农其实不愿意卸下自己的包袱，我上次在未来网络大会上就提到码农内心里面有一个鄙视链，写C的会鄙视写java的，有些人说开源的东西就是垃圾，基本用不了，所有人都认为非得自己写出来代码才能用，如果是这样，就很难有一个起步去做一个事情，所以我跟研发部门的同事说别人做的东西不一定是垃圾，我们可以取其精华，去其糟粕。这是我们要改变的。

殷康：今后做网络的人是不是要去学编程，他们的出路是什么？他们有可能走工农相结合的道路。另外一个问题是包括运营商也好，假如说这个改变以后，今后通过设备主网转向软件主网，刚才也提到了很多挑战，中国这样一个传统不愿意付钱给软件公司，刚才Neela也提到，如果共同的地方，大家都开源来做，这样大家会做得非常快，知识可以共享，但是每个人都去竞争他不一样的地方，往往这些成份都在软件和经验方面，这么值钱的东西，我愿意付钱吗？有这样的体制吗？

段晓东的代表：我首先想回答为开源付费的问题，我觉得从运营商的角度来说，付费这个事情并不是大问题，应该说钱可能不是一个最根本的问题。

殷康：中国移动有钱。

段晓东的代表：我们不是说有钱，只是想从价值这个角度来考虑，我们花钱要花到刃上，我们为什么要花钱，是因为想提供一个很稳定的网络，不管是软硬件产品，只要你的产品满足我们的需求，可以让我们的大网很灵活、稳定地运作下去，我们愿意付这个钱，也就是我付的钱是平等的。

殷康：你现在大网运营又可靠，全占完了往往不可能，因为创新有一点风险，那个时候你愿意吗？

段晓东的代表：当然愿意，有风险才有回报，大家都提风险投资的观点，我们投资不可能投到完全没有风险的领域上，有创新，我们为创新付费了，我们可能收到更多的回报，这是很值得的，相当于我们为未来去投资。

殷康：所长是这样说吗？

段晓东的代表：所长表达过的观点跟移动的战略是一致的。

陈运清：我补充两句，从电信运营商来讲，我代表个人观点，不代表组织。电信运营商愿意为成熟的商用系统付费，无论是硬件还是软件，因为如果没有这个商用系统就没有开辟新的业务，没有新的用户，它自己就缩水了，它不会纠结于这是软件还是硬件，只要能带来价值，它肯定是愿意付费的。第二点，它以前采购的硬件，是很多厂家帮工程开通业务的，我们的人员能力有所下降，在软件时代要培养一批新型的，懂软件的运维队伍，至于新型到什么程度，取决于我们部署的系统，运维的工作人员要不要平时去编一些API，编一些新的业务或者修改一些套餐，这在实际应用中解决，我们已经迈出一步，现在大到集团，小到研究院内部都在设立独立的IT和软件部门，而且我们现在开始进行数据的集中，因为我们认为数据是电信运营商的一个重要资产，这些数据也是跟我们整个软件开发密切相关的，电信运营商获取大量的数据之后才能在此基础上提升和产生增值服务。成熟系统来了，我们不拒绝。同时我们在培养一些力量，跟的上步伐。

刘宁：我觉得运营商现在听起来蛮喜欢软件的，互联网公司其实蛮心疼把钱花在软件上，我们觉得所有软件的东西自己都能干，如果你干不了，领导觉得你这个人有点问题。我们很舍得花钱，不得不花钱的地方是在运营商上。

陈运清：电信运营商向互联网公司学习。

刘宁：如果我们加入这个联盟，大家可以互换一下这个利益是不是更好一点，我们可以把软件的东西开放出来，拿出来，但可以换到更多运营商给我们很好的一些资源，这是我的一个希望而已。我回答刚才一个问题，后面网工和码农的定位，我有一个亲身的感受，我两者都做。

殷康：全栈工程师是非常珍贵的。

刘宁：理论来讲全栈工程师是不存在的，我只是觉得这个事的关键点不在于网工和码农角色的转变，在于互联网公司或者整个业界对于基础设施和对网络的认可度以及重视度，如果说互联网公司对基础设施重视度足够高，它要求的是结果，结果是不见得他们要互换角色，成为全栈工程师，而是这个团队有更多的资源，它就可以组织更有效的搭配或者资源怎么样为公司创造利益。

殷康：在你的团队里面，你基本要求所有人积做到懂网络，也要懂开发，甚至前端、后端最好都走一遍。

刘宁：在我的团队里面都是懂网络的，但是有一个专门的团队在做网工，另外一个团队专门做码农，他码农是为了网工团队服务的，网工是真正为公司解决问题，都非常重要。

殷康：谁的工资高一点？

刘宁：理论上讲是一样的，牛人都是一样的。

马志强：我很认同你刚才讲的工农结合模式，刚才刘宁提到相互转换，我们也不要求码农一定学编码。我们定位定位网工是指非常传统的网络运营工程师，比如我一毕业，我的老东家是在中国联通，我最牛逼的地方是知道思科最隐藏的几个秘密，我指的是这种传统的网工，现在我们团队中，我们一个运营总监跟他的团队是说告诉大家一个好消息，一个坏消息，好消息是运营越来越重要了，因为今天你们做的事情，断一个线路，可能事情就会塌下来，坏消息是对不起，你们这些人都不合适，这两个消息给出来了之后，让我们的团队压力是非常大的，就是这些人的技术已经不够了，因为他们什么样的技能呢？快速具备一定的编程能力和快速进行一些故障的处理。我进到腾讯以后就有一个研发团队，在我的团队组成当中几乎一半一半，这五年来，我一直在做的一件事情是把这两者黏合起来，我现在对研发人员的定位是研发团队是下一代网络的使能者，如果你没有研发人员，基本上下一段网络都建不成，下一步的工作就是把两者黏合起来，黏合的目标是快速建设网络，快速运营好它，提供一个结果导向就好了。

殷康：因时间关系，我们今天谈的非常有趣。在结束之前请每位讲一句话，我们已经开启了中国开源的SDN也好，码龙和网工相结合的工农道路也好，大家给一句话看看我们今后应该怎么做，或者期望怎么做，大家简短地给我们总结一句话。

段晓东的代表：中国移动已经开启SDN的研究，在SDN研究主要投入两方面的努力：一方面是传统大家认同的运营商去购买软件，软件厂家去集成，我们在集成过程中要求厂家尽可能使用一些SDN方案。另外一方面我们在培养自己的团队做一些SDN交换机的自研项目，我们现在包括以后也会投入力量到这里面来。

张云勇：我们运营商以开放的心态来拥抱开源技术，为开源社区做更大的贡献，人人为我，我为人人。

陈运清：有进展，有学习，在路上。

刘宁：我们尽量把之前该做的事情，改补课的补课好。

马志强：关于开源，taking is cheap ，show me code。

殷康：在座的各位责任是非常重大的，不单单是负责本公司的网络运营，设计、建设，还承担了整个中国的网络建设和需求。借助马志强先生的一句话，就是千万个想法不如一个做法，无数个高见，不如一个实践，这就是我们要做中国开源SDN/ODL技术实践峰会一个重要的意义，非常感谢大家！

本次论坛的主办单位：中国开源SDN实践委员会（腾讯，阿里巴巴，百度，中国电信，大地云网等）